复旦大学国土与文化资源研究中心／润物 遗产公众号
在麦积山石窟文物保护规划修编之际，复旦大学国土与文化资源研究中心、复旦大学润物乡村知行社邀请麦积山石窟艺术研究所所长李天铭、副所长岳永强和张铭进行围炉对谈。前不久，该团队师生与三位专家围绕“麦积山的新与旧”这一主题进行了一场围炉对谈，讨论了甘肃省麦积山石窟的保护管理现状与未来发展方向、本体病害与修复以及考古学与美术史研究等问题。
麦积山石窟是由崖面遗存（包括壁画、塑像和窟龛）、寺院、舍利塔以及古代遗物所构成的综合性文化遗产，始建于十六国后秦，先后经历西魏、北周、隋唐及宋、元、明、清不断地营造和修缮；近现代以来，随着学术研究和全面保护的开展，麦积山石窟的文物修复理念和保护管理方法日渐成熟和进步；在世界遗产的背景下，麦积山石窟艺术研究所不断加强遗产本体保护，扩大麦积山石窟在当代社会的影响。
宿白先生所建立的理论体系，为中国石窟寺考古学做出了重大的贡献；同时，随着近些年石窟寺研究保护的深入，也要求我们在此基础上拓展新的思路，在工作和研究中取得新的进展。
主讲人张铭、李天铭、岳永强（由左至右）
一、保护历程回顾
李天铭（麦积山石窟艺术研究所所长）：
麦积山石窟艺术研究所所长李天铭
今年，已经是我在麦积山工作的第九个年头。麦积山石窟保护也正大步迈在新时代的征程上。2019年，习总书记在敦煌研究院考察，并发表了重要的讲话。我有幸亲身参与了这次座谈，聆听了总书记关于文物保护的重要指示，这些指示也是我今后工作上的重要指引。
无论是社会知名度还是历史价值、审美价值等，麦积山石窟始终是荣誉最多、水平最高的中国四大石窟之一。与中国的各大石窟研究院相比，麦积山的科研人员数量大概位于第五，但是在游客接待量上，麦积山却落后乐山大佛等石窟，远远达不到相应的水平。目前，综合各项指标，麦积山石窟大概位于第五位。其实，麦积山石窟艺术研究所的科研工作与科研能力并不落后于其他研究院，也积极举办各项展览，加大宣传力度，但是麦积山还需要不断地努力，吸引更多的受众群体。
参观游客
在文物保护领域，敦煌研究院的科研实力雄厚，科研队伍近200人，有多项重大课题，产出了丰硕的学术成果，创造了巨大的价值。麦积山的科研实力也不容小觑，自1953年成立了麦积山文物保管所以来，麦积山的科研人员以遗产的日常性保护为核心，深耕基础性工作，致力于麦积山的研究与保护，取得了不错的成绩。麦积山的考古工作也离不开科研人员的付出与努力。从北京大学考古专业毕业的夏朗云在1987年奔赴麦积山从事考古研究，吉林大学毕业的孙晓峰博士数十年如一日地从事麦积山的考古工作，当前麦积山的考古工作由张铭副所长负责。但客观而言，麦积山的考古研究还需加强。目前，我们正在按照十四五规划的要求，紧锣密鼓地撰写麦积山的考古发掘报告。
1953年，麦积山文物保管所成立，而此时的云冈石窟和龙门石窟还未成立独立的文物保管所，与同时期其他石窟相比，麦积山石窟的保护管理机制更加成熟与独立；1984年，麦积山石窟成立了正处级的文物管理部门，国家编制总额为76人，仅次于敦煌研究院；截至今年，麦积山石窟艺术研究所在编人员为67人。
麦积山
2017年以后，为整合甘肃的石窟资源，敦煌研究院负责管理世界文化遗产敦煌莫高窟、天水麦积山石窟、永靖炳灵寺石窟以及全国重点文物保护单位瓜州榆林窟、敦煌西千佛洞和庆阳北石窟寺。按照新时代的要求，麦积山石窟逐渐形成了以保护为核心的工作方向，并由日常性保护转为预防性保护。
麦积山石窟艺术研究所和复旦大学国土与文化资源中心等组织或机构合作，思索如何向国人、向世界阐释中国石窟寺的遗产价值。石窟寺文化遗产是文化自信中一个很重要的文化符号，是民族融合和文化交融的重要载体之一。在新时代背景下，借助文化景观的方法论，我们需要不断思考石窟寺这一类文化遗产如何定位，如何阐释，如何利用，以促进国人的文化自信，推动中国优秀传统文化的传承与发扬。石窟寺是不可移动文物，但是如何让这些植根于田野大地的不可移动文物活起来，使它从偏远地区走向城市，走向大家的视野中心，亟需我们共同探索。我希望通过我们的工作，将这些珍贵的文化遗产传递给更多的年轻人，让青年体悟物质遗存中的人文精粹，感受意识层面、精神层面、文化层面的精华。可能这个目标看似有些“虚”，但是却需要更多实际的东西支撑。
岳永强（麦积山石窟艺术研究所副所长）：
麦积山石窟艺术研究所副所长岳永强
我是2005年毕业以后来到麦积山石窟工作的。最初选择在麦积山工作的原因并不复杂，仅仅是因为离家近而已。但是回首这十几年的工作，我也与麦积山石窟结下了深厚的情缘。近年来，尤其是2019年到现在，党和国家大力支持文物保护事业发展，我国的文化遗产保护以及考古研究等工作都正值大力发展的重要机遇。杜晓帆教授与王金华教授领导的复旦大学团队为麦积山石窟做出了重要的贡献，我们也和两位教授一起探讨了麦积山石窟的保护规划、价值阐释、游客管理等多个方面的内容，收获良多。我们欢迎更多的研究人员关注麦积山石窟，也希望能与各位老师们合作，为麦积山石窟的展示利用与保护规划等做出更多的工作。
张铭（麦积山石窟艺术研究所副所长）：
麦积山石窟艺术研究所副所长张铭
就今日对谈的主题“麦积山的新与旧”，我做一下简单的发言。麦积山石窟的调查研究始于上世纪四十年代的冯国瑞先生等人的考察，这次考察是麦积山石窟开窟1500多年来，第一次由一批专业知识分子对石窟文物进行的具有开创意义的科学考察。新中国成立之后，国家在1952年与1953年组织了两次规模较大，配备完整的系统调查工作组。调查结束之后，麦积山石窟的全貌逐渐走进了世人的视野，麦积山文物保管所也随之成立。由于当时参与工作的人员大多数是艺术家，美术临摹与摄影等调查工作都是从艺术角度来研究麦积山石窟，这也是我们的工作单位在改革之后命名为麦积山石窟艺术研究所的原因。随着北京大学、江苏省考古所等一系列科研人员对麦积山石窟、炳灵寺等地展开了系统性的调查，越来越多的人开始思考麦积山石窟的价值。1970-1980年代，大量图录如《中国石窟》《中国雕塑全集》等相继出版，并开展了配合图录所作的基础调查工作。这一时期也是麦积山石窟历史上最好的研究时期。当时参与的学者是国际的，例如东山健吾先生，在研究麦积山石窟的过程中深爱上这片土地，并开展了长达几十年的互访研究工作。
2005年，麦积山石窟考古研究室在北京大学马世长老师的指导下正式成立。成立之后的11年里，我们主要致力于推进麦积山石窟的基础性工作，比如建立档案，但考古工作却较为滞后。在新的时期，麦积山石窟有两个重要转折点。首先是2017年麦积山石窟艺术研究所归敦煌研究院管理，研究视野与研究平台有了一个大踏步的前进，我们也因此更加明晰了前进的目标；另一个转折点就是国家对文化遗产的肯定，对传承中国优秀传统文化的重视。
麦积山石窟作为长时期多民族交融以及文化交流形成的珍贵物质文化遗存，在一带一路建设的过程中才真正受到重视。国家层面的导向，往往决定了这个专业未来的发展高度，对石窟寺的价值认知以及石窟寺保护与当下社会的契合度。麦积山石窟成为世界遗产的时间虽然相对较晚，但是不同于单个的世界文化遗产遗址点，它是作为2014年“丝绸之路：长安─天山廊道路网”中的组成部分进入世界遗产名录的。因而从文化线路的角度去认识麦积山石窟，是对麦积山石窟遗产价值最好的阐释。在丝绸之路上，石窟、城址、墓葬，以及各种文化遗存所构成的大背景，为麦积山石窟的研究和保护提供了一个多元而复杂的历史和现实语境，这能够帮助我们更完整地认知麦积山石窟的历史作用、遗产价值。
2007年大学毕业后，我来到麦积山石窟艺术研究所工作，此后一直从事考古研究工作，我对麦积山石窟的认知也逐渐产生了新的想法：大概而言，麦积山石窟是我所了解的中国石窟中唯一一个涵盖东西南北文化的遗产，处于文化交流和融合的十字路口，以石窟为代表的佛教文化融合的遗址点。
麦积山位于文化交流和融合的十字路口
麦积山石窟作为一个次文化中心，是中国石窟的佛教汉化过程中最关键的转折点。麦积山居于河西走廊，在多民族与汉族共同融合背景下，佛教与石窟寺最终融入到了中华民族共同体的文化基因中去。这或许是探讨麦积山石窟的遗产价值的侧重点，需要我们持续深入的研究推进。宿白先生曾说过，考古报告的编写主体，最终、最主要的力量还是基层文物单位，高校与科研院所直接参与往往会遇见壁垒。因此，那些及时完成和撰写详尽扎实的考古发掘报告，离不开基层文物单位与科研院所的积极全面合作。基层文物单位与高校合作是石窟寺保护与考古研究的重要趋势与方向。总之，未来我们应该将麦积山石窟的考古工作或者科研工作，放到一个大的背景下，体现其作为“丝绸之路：长安─天山廊道路网”构成要素的遗产价值。
复旦文博系学生提问：自1953年麦积山文物保管所成立后，麦积山石窟的保护管理机构先后经历过多次的名称隶属等方面的变化，并在2017年归入敦煌研究院管理。请问，在划入敦煌研究院管理之后，麦积山石窟的保护管理有哪些方面的变化？
李天铭：2017年，这一重要变化也引发思虑良多，意见纷繁复杂。从2017年到2022年的成果以及整个国家战略的发展趋势来看，我个人认为在这个阶段麦积山石窟艺术研究所归入敦煌研究院管理是正确的选择。首先，石窟之间的共性很多，敦煌研究院与麦积山石窟艺术研究所有良好的合作基础；其次，敦煌研究院的思考维度与深度远高于麦积山石窟本身。实际上，合并的五年来，麦积山石窟发生了很大的变化，绝非是我们个人的本事，而是麦积山石窟顺应了时代的发展，走了一条合适的道路。总体而言，我们可以深切感受到合并到敦煌研究院的利好，麦积山石窟级别提升，工作人员也有了编制，整体的工作效率与视野也都有了进一步的飞跃。
二、建立新的保护理论
复旦文博系学生提问：请问从管理层面来看，麦积山当下或者是未来最需要的是什么样的理论研究？
李天铭：在与复旦团队的交流与合作中，我们也认识到麦积山石窟保护工作需要一个更高层次的理论指导，突破石窟寺研究的理论瓶颈。因此，我们也与复旦团队达成了两个共识，一是合作制定麦积山的保护规划，以指导麦积山石窟未来15年的保护工作，二是共同申请甘肃省敦煌文物保护研究中心开放课题，即文化景观视野下麦积山石窟的价值阐释。
在早期的石窟寺研究中并不是以考古工作为主，而是以艺术研究为主。我们从一开始到七八十年代的考察团成员身份，可以得知那一时期的麦积山更重视美术研究工作。从敦煌研究院的历任院长来说，我们就可以清晰的看到中国石窟寺工作的重点与方向的转变。1952年与1953年围绕麦积山两次考察的考察团成员基本上都是艺术家，敦煌研究院的第一代院长常书鸿先生和第二代院长段文杰先生都是知名的画家，直到北大考古系的樊锦诗先生来到敦煌研究院才标志着另一个时代的开启，即从美术工作转向石窟寺考古工作，也打开了石窟寺数字化的新局面。到了王旭东先生，工作方向又转为了石窟寺保护。在中国，许多文科的领域，大学者往往产生在高校而非具体的部门，这或许是因为高校老师摆脱了具体部门的限制，更能从宏观的视野看待文化遗产所需要解决的问题。石窟寺的理论梳理与提升需要更多的如杜晓帆教授、王金华教授以及在座诸位的探索和努力。之前我曾提及石窟寺保护需要“虚” 的目标与期望，其实更需要“实”的理论来实现这些“虚”的目标。杜晓帆教授关于文化遗产的论述中时常提及我们应该保护什么？我们为什么要保护？然而，我们还没能给予那些喜爱艺术的人、热爱石窟寺的人，给予我们的国家甚至全世界一个特别准确的答案。因为我们还没有做出这样的石窟寺保护理论研究。
常书鸿（图源：网络）
段文杰（图源：网络）
樊锦诗（图源：网络）
国家投入了巨额的经费，提供了强大的政策支持，助推石窟寺的保护利用。在抓住国家赋予的成长机会的同时，也需要承担职责，不断探索石窟寺保护的理论支撑。但我个人认为，文物保护的基层单位很难产生理论，它一定是在科研院所产生。
石窟寺是构筑中华民族共同体意识和见证世界文化交融的杰出载体，是一个值得我们挖掘的宝库。需要思考型的学者站在高层次的角度来解决石窟寺保护理论的核心问题。目前为此，我还没有见到石窟寺保护理论体系，希望在座的各位能够提供更多的想法，共同构建中国石窟寺保护的理论体系。客观而言，我可能无法完成这个任务，但是我希望能够提供更多的机会给更具有远见卓识的人来构建中国石窟寺保护的理论体系。其实，杜晓帆教授提出的文化景观视野下的石窟寺价值阐释也是这一理论体系的重要部分，但是，如何将这一问题梳理清晰，让更多的人了解和热爱石窟寺，还需要我们进一步的思考和探索。
三、考古学与艺术研究
复旦文博系学生提问：我有两个问题要请教各位老师。第一个问题与我的论文主题有关，麦积山石窟窟型多是方形窟和禅窟，却没有中心柱窟，而中心柱窟又是北朝时期广泛流行于石窟中的一种窟形。请问麦积山没有中心柱窟是否有特别的原因？第二个问题是1980年代重修东崖大佛的时候，在主佛白毫出土一个定窑瓷碗，上面墨书题记写有“绍兴二十七年”的南宋年号。请问这个写有南宋题记的碗出现在北方的秦州地区只是一个特殊的孤例，还是有特别的历史原因？
张铭：先说第一个中心柱窟的问题，陇东南地区、陕北地区除了天水麦积山石窟，其他石窟也有中心柱窟。许多人和你有相同的疑问，也有人给出了不同的回答。有人认为麦积山石窟的石质不适宜修建中心柱窟，也有人提出麦积山附近的人们以禅修为主，禅室居多，中心柱窟这一形制就没有流行。但是从山体的岩体构造来说，麦积山石窟绝对有适宜雕凿中心柱窟的区域，因此这一观点可以排除。其次，从信仰层面来说，无论是禅修还是大乘经典所对应的洞窟修建，中心柱窟首先是一个塔庙，塔庙也是一种供养传统。当时北方流行的大乘经典在麦积山的不同洞窟中也有所体现，因此不能从佛教信仰缺失的角度去否定麦积山没有中心柱窟。
两种可能性都被排除，我的理解是：麦积山本身是一个山包，麦积山石窟连续的营建过程中体现了一种神圣性的价值认同，因而整体上麦积山被视为一座塔庙，具备了塔庙窟所需的内涵属性，无需刻意单独雕凿中心柱窟。但是这一想法也存在问题，在这一千多年的营造历史中，这种思想很难说是一以贯之，从未偏离的。这一点我无法解答，但是就目前来看，人们对于麦积山山体属性的认知是解释麦积山石窟没有中心柱窟的最主要原因。当然，这只是我的推测。一百九十多个石窟集中在麦积山的崖面上，如何认识不同朝代的营造工程，还有待考证。
麦积山上的东崖大佛
麦积山上的东崖大佛
第二是东崖主佛白毫出土一个定窑瓷碗的问题，其实这种行为在佛教里被称为“装藏”。“装藏”行为的本质是在建造好的佛像或者石窟中装入圣物，从而给予佛像内在“灵魂”。佛经中讲到，如果没有对佛像进行装藏，可能会被其他外来宗教所占有，这种行为非常普遍，并且沿用至今。例如，修复炳灵寺大佛的时候，工匠也在佛像中藏有一卷抄写的经书。对工匠而言，修复大佛也是在做功德，因而在佛像中进行装藏。回到麦积山石窟，这只白瓷碗只不过是装藏行为中的一个元素而已。为什么白瓷碗上题记写的是南宋呢？这是因为当时的麦积山归四川路管辖，处于南宋的疆域范围。渭水以北由当时由金代管辖，渭水以南归南宋管辖。两宋时期与北方少数民族的战争频仍，导致秦州地区人口流失率达到十之六七，当时麦积山石窟也经历着历史上规模最大的重修期，为战争环境中的百姓提供了精神依靠。麦积山正好位于两国交战的前沿战场，许多去前线打仗的官兵也会前往麦积山石窟礼佛祈求平安。因此，白瓷碗的出现并非偶然，证明了麦积山所在的秦州区域正处于南宋政权的管辖范围。
东西崖。左为西崖，右为东崖
复旦文博系学生提问：以121窟为例，麦积山部分洞窟内存在主壁与左右壁的胁侍菩萨弟子空间距离较为接近的问题，但是在其他石窟中没有这一布局。请问老师这是出于建筑空间的考虑，还是因为题材的限制？
张铭：现在来看，这似乎成为了一种经典的造像组合，但它其实是由历史的偶然因素造成的。将制作好的泥塑安置于开凿好的洞窟其实就是由平面个体向立体组合的转变。不妨想象，这些洞窟的每一个壁面可以铺展开来，每一个壁面有自己的造像组合，组合造像之间有联系，但是却并非是紧密结合的。由于麦积山石窟大多是泥塑，为了伫立在地面上，就需要在泥塑背后打通一个孔眼，再施上木骨架将泥塑与墙壁连接。由于天水位于地震多发地带，受地震影响，骨架表面的泥皮脱落；长期以来，木骨架也会松动，部分造像会倒塌。大家细心观察就会发现两个壁面的连接处是锐角而非直角，当造像松动时，就不会直接向前倾倒塌，而是相向靠在一起。我看了两身造像的历史叠加关系，发现主壁与左右壁胁侍菩萨弟子空间距离较为接近，这一现象在较早的历史时期就已形成；而且，它们正好在于锐角的连接处，松动以后就靠在一起。尽管这并非是工匠最初的设想，却形成今天所说的“窃窃私语、灵动飘逸的菩萨造像”的场景。
“窃窃私语”的菩萨造像（图源：网络）
四、栈道修复与病害治理
复旦文博系学生提问：在四大石窟中，麦积山石窟建造的时间较早，也经历了较长的历史周期，保留的各个朝代的艺术造像层次丰富。在公众游览景区时，麦积山石窟是如何将各个时期的造像以更清晰的方式呈现给公众，以便公众更好地认知和理解不同历史时期造像的艺术特点？
张铭：麦积山石窟的游客体验度确实是几大石窟寺中比较弱，我们的确需要反思麦积山石窟的观赏性。麦积山石窟的栈道很窄，并且现有栈道的走向与石窟的开凿时代的走向顺序相反。从地理空间而言，麦积山石窟的开凿是建立在古道上的地理坐标。从南边的巴蜀道走过来，第一眼看见的西崖大佛才是最早开凿的区域，因此，麦积山石窟是作为古道上的一个地标，而不是先有了宗教才有道路；从具体洞窟开凿顺序而言，石窟寺的开凿是从西崖到中崖再到东崖，但是我们游客的参观路线是由东向西的，无法提供给游客良好的认知体验度。我们现在也在思考如何改建麦积山石窟的栈道，帮助普通游客形成完整清晰的时代感。
另一方面，麦积山石窟并非是独立的空间，也不是仅仅由雕塑、建筑和壁画等单一的物质构成，它是建立在区域性互通基础上的十字路口的遗产点。因此，麦积山石窟不是孤立的，而是与当时生活在这片土地百姓们的活动相联系的。在未来的石窟展示方面，如果能将这些众多的文化元素编织在一起展现给游客，或许能够提高石窟的观赏性与游客的认同感。
麦积山石窟常规参观线路图（图源：麦积山石窟艺术研究所提供）
复旦文博系学生提问：我想请教有关麦积山石窟栈道修复的问题。麦积山石窟栈道是在不同时期修建起来的。上个世纪五十年代，当时甘肃省文化局为配合调查工作，拨付资金修建了实木栈道；上世纪六十年代，又修建栈道将东西崖连通；七八十年代，麦积山进行了山体加固工程，并修筑了钢筋混凝土的栈道。几十年过去了，请问现在的栈道工程整体状况如何呢？
岳永强：麦积山栈道安全稳定性也是麦积山保护过程中最受关注的内容。根据我们现在开展的麦积山石窟栈道安全稳定性勘察评估项目初步结果来看，麦积山石窟栈道的安全性是有保障的。
麦积山石窟山体加固工程自1964年国家文物局开始调研麦积山石窟山体稳定性开始，直到1972年才确定了方案初稿。后又经多次修改，直到1976年才确定了加固方案，1977年工程全面启动，1984年工程结束，前后历时12年。通过此次工程，不但对麦积山石窟的山体进行了加固，也将原有的木质栈道更换为更加牢固的钢筋混凝土栈道。栈道由悬臂梁、斜梁、栈道板、踏步、栏杆等部分构成，其中悬臂梁锚入崖壁部分一般深4m，外露部分一般在2～4m，间距3m。总的设计安全度不小于2.5，栈道设计活荷载为350kg/m2。
2005年，我们对栈道材料的性能进行了基本评估，虽然栈道表面有局部劣化和损伤，部分钢筋外露等病害，但是整体状态良好，2011年我们对局部损伤和劣化部位进行了加固。2018年，我们开展了第二次栈道安全稳定性勘查评估，主要围绕栈道材料与栈道结构两方面从栈道的悬臂梁、斜梁、梁与山体结合部位、栈道板、栏杆望柱等附属设施几个方面。经评估栈道梁和板外观质量良好，但也有部分构件出现了常见的混凝土质量缺陷，需充分考虑这些缺陷的影响。通过现场静力荷载试验表明，试验栈道梁在达到目标适用性检验荷载时，构件处于弹性状态，弯曲引起的挠度小于规范标准限制，未出现裂缝，满足适用性检验要求，符合现行标准规定的可靠指标要求；原有试验栈道板和连续板，均满足适用性检验要求。鉴于麦积山独特的营造和游览路线，我们需要不间断地关注栈道安全稳定性问题，对于多工况环境下的部分梁、板的损伤，还需进行进一步的加固，这也是我们即将开展的工作。这次评估不仅是栈道安全稳定性保证的现实需要，也是山体加固工程评估的重要内容，对石窟寺保护具有重要意义。
在麦积山栈道穿行的游客
基于栈道350kg/m2的活荷载要求，我们还计划建设栈道专项监测系统，包含游客量、构件的变形、应力应变、振动等监测，尤其对游客量的监测，要根据栈道荷载要求做到对各区段、关键节点的严格控制。除此之外，50年或者100年的栈道使用年限对我们的定期维护和检查、监测、加固处理措施、游客管理等提出了更为严格的要求。
2017年，我们进行了一项游客调查，其中一个问题是：在麦积山石窟整个参观过程中给您印象最深刻的体验是什么？大约有27%的游客的回答是麦积山的栈道。这说明栈道已经成为今天麦积山石窟整体的重要组成部分。
上世纪70年代借助现代工程技术开展的麦积山加固工程，使麦积山石窟后来的正常对外开放成为了可能，也对麦积山石窟的保护产生了重要影响，同时对其他石窟寺的相关加固工程提供了重要参考。就我来看，尽管麦积山栈道是70年代完成的更换和修缮，但是栈道也是麦积山的构成物之一，已经具有了文物价值与文物属性。因而，我们应该从更长远、更立体的角度来看待麦积山栈道。一方面借助现代科学技术，加强麦积山石窟栈道的保护，以延长其使用寿命，让其延续下一个50年、100年；另一方面，确保麦积山石窟栈道的安全稳定性，也是对七八十年代石窟保护工作者们辛勤奋斗这一精神的传承和弘扬。
混凝土栈道替换之前的木栈道（图源：网络，《庐江草堂藏本》）
复旦文博系学生提问：我在暑假参与了麦积山保护的相关工作，了解到麦积山有非常优秀的工匠师傅与科技保护人员。在具体的修复工程中，工匠师傅与科技保护人员是如何互补所长来开展工作的呢？希望老师能介绍一些相关的案例。其次，我了解到麦积山的水害治理已经进入了第二期工程，请问老师能否介绍一下二期水害治理的情况，以及后续的治理思路？
岳永强：其实工匠师傅一定是一名拥有丰富实践经验的科学保护人员。麦积山石窟最初的本体修复始于上世纪80年代，借助山体加固工程期间搭建的脚手架对东、西崖大佛等亟需修复的大型塑像开展了抢救性修复，这一时期的修复人员大多具有雕塑临摹功底，如曹振新、孙纪元、柳太吉等先生，正因为他们的美术功底，不但对塑像进行了加固，还进行了有根据的复原。以此为契机，此后我们招聘的修复人员大多具有一定的美术功底，也在几位先生的带领下对一大批洞窟的彩塑壁画进行了抢救性保护修复工作，在这一时期，也开展了一些试验性的研究，现在我们去30窟壁面上还可以看见当初开展的不同沙土配比的修复用泥研究。
2000年，随着科技在文物保护中的大量应用和《中国文物古迹保护准则》的发布，文物保护修复进一步的科学化和规范化。我们也开始积极培养和引进专业技术人员，整理和总结以前的文物保护修复经验，加大科学技术在文物保护中的应用，开展了塑像、壁画制作材料、工艺、病害机理等方面的研究；初步搭建了针对文物载体及本体的监测管理平台，开展了以日常保养维护和监测为基础的预防性保护理论、方法和技术的探索。在现有的体系构建中，加大科技力量在文物价值挖掘、机理研究、材料和工艺研究、预防性保护等方面的应用，并将这些研究成果应用到麦积山石窟的保护修复中去。
麦积山石窟修复工作者
麦积山石窟修复工作者
2000-2005年开始的麦积山石窟渗水治理工程对部分洞窟的渗水状况有比较明显的缓解。目前，正在开展二期渗水治理工程的前期勘察工作，已完成赋存环境、渗漏区域、文物本体劣化病害等前期现场调查研究，对降雨和渗水的响应关系、水的补给方式、渗流路径等正在开展研究，目前还没有明确的结论。但是，根据石窟寺渗水治理的经验，我们初步确定了“窟内以堵为主，窟区以排为主”的原则，认识到石窟寺渗水的复杂和艰巨，渗水治理是一项长期的工作，不可能一蹴而就。
五、遗产展示与未来展望
复旦文博系学生提问：以往我们都是以“东方雕塑馆”来定位麦积山石窟，后来我们发现这样的定位存在问题。我们希望以一种活态的、整体的或者说文化景观的视角重新认知麦积山，但是曾经生活在这里的僧侣、居民等营建主体已经逝去，只剩下麦积山石窟以及当地环境。请问老师，现在的麦积山石窟保护涉及到哪些主体，我们该以怎样的视角去定位麦积山石窟？
张铭：提及这个话题，大家不妨看看我们这次座谈的海报，其实这张海报上的旧照片是当年日本人拍摄的场景，石窟、寺院、塔林、戏楼同时出现在这个场景中，而这个场景不复存在。现在大家看到的麦积山石窟，只留存着洞窟与佛像。我们对麦积山石窟的历史缺乏完整性的认识，比如石窟寺是如何营造形成；围绕这个中心点，营建、礼拜以及相关活动又是如何运转的；有多少人参与它，供养它。这些问题试图呈现：在历史时期麦积山石窟的各类活动是一个循环互动的关系。我们现在研究的石窟寺价值所依靠的物质载体，无论是壁画、建筑或是雕塑作品，都是单向和孤立的研究。不能否认的是，石窟寺经过漫长的历史才形成今天的规模，其所形成的过程也是我们应该研究的重点。
麦积山的新与旧”海报设计
正如提出的石窟寺理论建设问题一样，自从宿白先生建立起一套模式体系之后，考古学已经遇到了发展的瓶颈期。后人难以超越宿白先生的高度，只能在原有的模式上进行修补和填充，这表明之前的方式和理论，需要重新思考与反省。在国家最新出台的石窟寺保护利用专项规划中，对石窟寺的概念进行了新的界定，这意味着国家正在思考石窟寺的理论建构，思考石窟寺保护的未来发展方向。在理论体系建构中，文化属性决定了文化符号及其表现方式。
这个问题和前面一脉相承。我们今天所应该做的，是找到基层和理论构建之间比较好的契合点，并且要从历史的视野出发。如今的麦积山石窟已经不复从前，僧人、工坊、窑址都消失在历史的长河中。它作为一个单纯的遗址点，已经失去了原先活动或者内在循环性。麦积山石窟功能的改变与弱化，是历史发展过程中的真实现状。在发扬中华优秀传统文化时，我们需要思考造成遗产功能变化的内在原因，以及石窟寺保护未来的发展方向。
麦积山石窟的佛像雕塑
麦积山石窟的佛像雕塑
复旦文博系学生提问：一些重要的窟龛会会采用加置围网的方式进行保护，但是窟内的光线较弱，需要用手遮光进行观看，给参观和礼佛带来困难。因此想请教在石窟寺的展示过程中，如何平衡近距离参观与石窟寺保护的关系？除了各位老师提及的数字化展示之外，有没有其他的方法？
用围网与门窗保护石窟
李天铭：麦积山石窟的展示手段与其他石窟有所不同。敦煌众多石窟中包含文物与壁画的不胜枚举，在正常时间段只开放12个石窟给大众游览，每年大概共开放七八十个石窟，许多学者也难以观看所有的洞窟；云冈石窟和龙门石窟除了亟需保护的石窟外，大多数开放给游客；麦积山几乎所有的石窟都开放给游客。敦煌石窟与云冈石窟基本上是由石窟与壁龛构成的，游客都是进窟观赏，近距离观看的效果较好。在众多石窟中，麦积山是比较独特的，围绕栈道展开。栈道层数最多，层高最高，参观路线也基本上围绕着栈道开展。游客在观看时的确会受到围网和门窗的影响，存在体验度不足的问题。这一矛盾是难以避免的，但我们可以通过博物馆展览等综合手段弥补这一不足。
麦积山栈道层数最多，层高最高，参观路线绕着栈道开展
游客隔着围网和门窗观赏佛像
实际上，我们预想的游客参观时间是一个小时左右，因为麦积山石窟的游客承载量不支持长时间的滞留和观看。近年来，在麦积山从事保护的研究人员增多，我们也会为他们开放洞窟。普通游客分为两类，一类是出于麦积山石窟有着世界遗产的称号，另一类是怀有宗教情怀。对于普通游客，我们也只能按照当前的设计。麦积山的参观资源有：东西佛廊、散花楼、上七佛阁、中七佛阁、牛儿堂，大概能满足大概70%以上的群体的参观需求。在这一基础上，麦积山为游客深化了差异化服务，为不同的观众群体规划游览路线，或者在旅游淡季时适度打开石窟的门窗，拉近游客与石窟的距离。
更重要的是，麦积山石窟需要策划高水平的展览，让不可移动的文物走进大众的视野，这也是我今年的核心工作之一。“东方雕塑馆”这一称号一直是麦积山石窟的重要标签，但是我们希望能够挖掘出更具深度、更贴切、更“出圈”的符号去代表麦积山石窟，成为未来展览的主题。麦积山石窟曾经使用“东方微笑”作为常设展的主题，希望展现麦积山石窟蕴含的民族融合或是佛教本土化的精神。这一表述获得了政府与观众的认可，但仍希望各位老师和同学们与我们共同思考一个更贴合麦积山石窟遗产价值、更符合时代的主题。
麦积山石窟的佛像雕塑
麦积山石窟的佛像雕塑
麦积山石窟的佛像雕塑
王金华（复旦大学文物与博物馆学系教授）：
王金华教授
在中国的石窟寺保护历程中，麦积山发挥了重要的作用。20世纪七八十年代的加固工程不仅促进了麦积山石窟的整体保护，也为完善与推广我国石窟寺的保护体系做出了巨大的贡献。其实，麦积山石窟在彩绘修复方面也开展了大量工作，并且取得了很好的成果，但是工作成果的凝练不足，影响力较小。麦积山石窟的保护过程中还有哪些突出的、深层次的问题亟需解决，或是有没有相关的规划设计？石窟寺研究除了传统的保护，文化遗产价值也是研究的重要组成部分。复旦大学近年做石窟寺研究时都会关注两点，那就是学科建立与石窟寺保护的专业性问题。我们可以基于这两点思考开展合作，发挥复旦大学在石窟寺保护方面的优势以及建立麦积山石窟在中国石窟寺保护中的立足点。
麦积山石窟的彩绘
麦积山石窟的彩绘
麦积山石窟的展示离不开价值认识。我从三个维度理解麦积山石窟的价值，首先从国家战略的文化建设层面看，麦积山所蕴含的中外文化交流、民族融合精神，具有重要的价值；其次，作为佛教艺术和石窟寺艺术，麦积山石窟有其独特的价值；第三，基于前面两个基础，重新认识麦积山的整体价值。这也是杜老师想做的部分。麦积山作为一种景观，它的周边文化形成与历史紧紧融合在一起。
至于麦积山石窟展示，由于麦积山的每一个石窟本身就是一个直观的、完整的故事，把所有的石窟串成一条线，就是整体的展示。刚才说的参观顺序与开凿顺序相反的问题，我不觉得特别重要。不同于研究者，普通游客参观石窟寺应该是以艺术观赏和故事体验为重，所以最重要的是在展示过程中选取不同的展示方法与展示路径，将这些故事串成一条线，更好地呈现给不同的受众。麦积山的数字化展示也需要扎实推进，为大众提供更好的沉浸体验。柴秋霞老师在数字化展示深耕多年，或许可以提供切实可行的经验。
柴秋霞（复旦大学文物与博物馆学系教授）提问：我与石窟寺结缘于2002年的敦煌与新疆之旅。虽然有幸实地参观，亲眼见到敦煌壁画，但却觉得书中的敦煌壁画更精美，那次之后就很少关注石窟寺。最近在王老师的安排下，我带着学生重温了石窟寺，还是想进一步了解全国石窟寺目前的宣传数字化展示情况。正如之前各位所长所说，麦积山的游客体验度和宣传都有待提高。现在对外宣传也需要借助数字化的力量。因此，我想请问麦积山在对外宣传方面曾有哪些工作和计划？
柴秋霞教授
李天铭：麦积山石窟很少做展览。自1953年成立了麦积山文物保管所以来，我们仅在国内外举办了两个单独的展览。一个是1992年在日本举办的麦积山石窟馆藏造像展，以及2020年在常州举办的“东方微笑——麦积山石窟艺术展”。另外，2016年成都博物院开展时，我们和敦煌研究院举办了大型联展，即“丝路之魂?敦煌艺术大展暨天府之国与丝绸之路文物特展”。除此之外，都是一些零星展览。麦积山石窟的展览工作是我们未来工作的重点。我们也希望能和各位老师多多交流，共同助力麦积山石窟的展示宣传。
六、学、思、践、悟
杜晓帆（复旦大学文物与博物馆学系教授）：
杜晓帆教授
李天铭所长从一个宏观角度讲述国家政策与石窟守护人的社会责任，刚才王金华老师已经做了很好的总结，而我最大的感受是：作为一个当代的中国人，都需要有一种强大的社会责任感，为文化遗产保护和国家文化建设奉献力量。
张铭所长给予了我很多关于麦积山保护规划的思路。麦积山需要做更多的基础性研究，思索麦积山石窟与景观、人们的日常生活等多方面联系。这种基础性研究对未来的数字化展示与博物馆展览也具有重要意义。
岳永强所长讲述了麦积山石窟的修复与保护的故事，我们可以窥见那些默默无闻的工作人员的付出与努力。他们奉献了巨大的时间与精力，专注于麦积山石窟的保护与传承。如今的麦积山取得的成就离不开他们。
讨论现场
（本文转自复旦大学国土与文化资源研究中心“润物 遗产”公号）
责任编辑：陆林汉
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